Von Andy Warhol ausgehen

Jean Baudrillard :: Von all dem, was ich über die Kunst gesagt habe, fand ich nur spannend, was sich auf Warhol, Popart und den Hyperrealismus bezog. Ich glaube, dass Andy Warhol zu einer Zeit, in der die Kunst von einer sehr wichtigen Übergangsbewegung erfasst wurde, der einzige Künstler war, der es verstanden hat, sich vorwärts zu bewegen, und zwar vor den Veränderungen. Das ist vielleicht auch eine Frage des Glücks und des Schicksals... All das, was sein Werk charakterisiert, das Aufkommen der Banalität, die Mechanizität der Arbeitsweise und seiner Bilder, und vor allem seine Ikonolatrie... all das wird bei ihm zu einem Ereignis der Platitüde. Und genau das ist er! Andere haben das später simuliert, aber er war der große Simulator, der dazu noch Klasse hatte! In Venedig [Sommer 1990] hat die Ausstellung seiner Werke alles andere auf der Biennale überboten und deklassiert.

Andy Warhol war ein Höhepunkt des 20. Jahrhunderts, weil er der einzige war, der wirklich dramatisieren konnte. Er bringt die Simulation dahin, ein weiteres Drama zu sein, eine weitere Dramaturgie: etwas Dramatisches zwischen zwei Phasen, der Übergang in das Bild und die absolute Äquivalenz aller Bilder. Sein Prinzip bestand darin, zu sagen: »Ich bin eine Maschine, ich bin nichts«. Seitdem wiederholen alle dasselbe, wenn auch voller Selbstgefälligkeit. Er dachte das radikal: »Ich bin nichts und ich funktioniere.« »Ich bin auf allen Ebenen einsetzbar, auf künstlerischer, kommerzieller Ebene und in der Reklame...« »Ich bin die Einsatzbereitschaft selber!«

Er hat die Welt in ihrer totalen Evidenz bejaht, die Stars, die post-figurative Welt [denn er ist weder gegenständlich noch nicht-nichtgegenständlich: er ist mythisch]. Diese Welt hier ist genial, und auf dieser Welt ist jeder genial! Man könnte sagen, das ist ein Akt, der ausgehend von Duchamp neu gedacht wurde und der auf der Ebene unserer Bezugspunkte und unserer Zeitlichkeit heute kein Kunstwerk hervorbringt, sondern eher ein anthropologisches Ereignis. Und gerade deshalb finde ich ihn interessant: als Objekt. Er ist jemand, der in absolutem Zynismus und Agnostizismus eine Manipulation vorgenommen hat, eine Transfusion des Bildes ins Reale, des abwesenden Referenten des zum Star gewordenen Banalen.

Warhol bleibt für mich ein Begründer der Moderne [was eher paradox klingt, da man ihn eher für einen Zerstörer hält; aber es gibt bei ihm eine Art Fröhlichkeit, die weder selbstmörderisch noch melancholisch ist, weil sie nämlich letzten Endes so ist: cool, und sogar noch mehr als cool, völlig losgelöst. Das ist der maschinenhafte Snobismus, und ich mag diese Provokation angesichts der ganzen ästhetischen Moral besonders gern]. Warhol hat uns von der Ästhetik und von der Kunst befreit...

Warhol ist bei der Vernichtung des Gegenstands der Kunst und des Künstlers am weitesten gegangen, und zwar durch die Entzauberung des schöpferischen Aktes. Hinter diesem maschinenhaften Snobismus handelt es sich in Wirklichkeit um einen Machtzuwachs des Objektes, des Zeichens, des Bildes, des Simulakrums und des Wertes, wofür der Kunstmarkt selber heute das beste Beispiel ist. Wir sind in diesem Bereich weit weg von der Entfremdung des Preises, der noch ein reales Maß der Dinge ist. Wir erleben eine fetischistische Überhöhung des Wertes, die selbst schon den Begriff des Marktes explodieren lässt und zugleich das Kunstwerk als solches vernichtet.

Auch Andy Warhol ist keinerlei Avantgarde oder Utopie mehr. Wenn er mit der Utopie abrechnet, dann ganz anders als andere Künstler, die sie sich schön warm halten, für spätere Zeiten. Er hat sich direkt im Herzen der Utopie angesiedelt, das heißt im Mittelpunkt von Nirgendwo. Er hat sich mit diesem Nirgendwo identifiziert. Er war selber dieser Nicht-Ort, der die Definition der Utopie bildet. Und so durchquert er den gesamten Raum der Avantgarde, um dort hinzugehen, wo diese einst hingehen wollte, nämlich nirgendwo. Aber während die anderen sich noch den Umweg über die Kunst und die Ästhetik vorbehalten, geht Warhol gleich aufs Ganze und vollendet den Kreis mit einem einzigen Schlag.

Françoise Gaillard :: Sie sprechen vom Phänomen Warhol, aber es bleiben die Werke, die man heute als Werke betrachtet und in den Museen aufhängt...

Jean Baudrillard :: Sprechen wir davon! Wie jeder habe ich viele Reproduktionen gesehen. In Venedig hab ich zum ersten Mal so viele Werke auf einmal gesehen, und eine Ausstellung, das ist ja schon was... Wenn man die Bilder mit Liz Taylor, Mick Jagger oder die Stühle sieht, so ist das durchaus mit einem Velázquez-Saal im Prado gleichzusetzen! Die Mao-Portraits können durchaus dem Vergleich mit den Gemälden der großen Meister standhalten, aber das gilt in erster Linie, weil Gemälde oder Siebdrucke in Wirklichkeit auf einem Grund radikaler Indifferenz hergestellt werden!

Ich mag das um so lieber, als ich fast immer dasselbe gemacht habe: danach streben, Leere zu schaffen, einen Nullpunkt erreichen, von dem aus du deine Einzigartigkeit und deinen Stil finden kannst. Und genial sein! Er hat das aus einer Perspektive gemacht, in der alles genial ist, die Kunst, alle und jeder... Das ist eine wunderbare Parole! Für diejenigen Künstler, die sich ausgehend von einer sehr elitären Grundlage definieren, ist das offensichtlich unakzeptierbar. Aber diese Grundlage ist in unseren Tagen ebenso falsch wie unhaltbar.

Heute, wo das moralische Gesetz der Kunst verschwunden ist, gibt es nur noch eine Spielregel, die radikal demokratisch ist. Sie ist sogar mehr als demokratisch: sie ist indifferentiel. Warhol ist so weit gegangen, aber ohne das zu theoretisieren, da alles, was er erzählt von einer wunderbaren Naivität ist, einer scheinbaren Naivität. Und er hat übrigens niemals etwas gesagt, weil er nichts über sich zu sagen hatte. Dieses Verhalten hat man ihm vorgeworfen.

Françoise Gaillard :: Sehen Sie ihn als jemanden, der zu einem bestimmten Zeitpunkt einer Art von Realität, von Evidenz der Gesellschaft einen »Ausdruck« - um nicht mehr den Begriff »Ästhetik« zu verwenden - gegeben hat?

Jean Baudrillard :: Ja, eine Evidenz der Annullierung,

Françoise Gaillard :: Und zugleich eine Ästhetisierung sämtlicher Ausdrucksprodukte?

Jean Baudrillard :: Ja, er treibt die Ästhetik auf die Spitze, dorthin, wo sie keine ästhetische Qualität mehr hat und sich ins Gegenteil umkehrt. Es gab eine phantastische Kohärenz in der Ausstellung in Venedig. Man hat dort Szenen der Gewalt gesehen, zum Beispiel Autounfälle, deren Bilder die letzte Photographie waren, die man machen oder finden könnte. Das ist nicht übertrieben, das ist einfach so wie es ist! Und dann gibt es keine Erpressung: er nimmt die Welt, wie sie ist, die Welt der Stars, der Gewalt, diese Welt, aus der die Medien einen schändlichen Schmus machen, der genau das ist es, was uns tötet! Warhol räumt diese Welt dagegen völlig leer.

Francoise Gaillard :: Er raubt ihr das Pathos?

Er lässt sie gewissermaßen wieder erkalten, aber er macht sie auch zu einem Rätsel. Er gibt durch seine Werke der Banalität eine rätselhafte Kraft, einer Banalität, die wir scheinbar - und ich sage bewusst: scheinbar! - voll und ganz durchschaut und moralisch kritisiert haben. Aber wir können sie so lange kritisieren, wie wir wollen - sie existiert. Punkt und Schluss!

Francoise Gaillard :: Zeitgleich mit den Werken von Warhol hat es andere Werke gegeben, von Rauschenberg, Lichtenstein... die sich mit allem Möglichen beschäftigt haben, mit Objekten, mit Comics, aber in Form von lyrischen Residuen. Als ob man zu einer Art Reästhetisierung dieses Residuellen kommen wollte...

Jean Baudrillard :: Das ist es: sie reästhetisieren. Warhol hat nichts mit dem Residuellen zu tun, sondern mit der Substanz oder zumindest der Nicht-Substanz. Das ist totale Affektiertheit, radikaler Snobismus und zugleich Nicht-Affektiertheit, absolute Naivität angesichts der Ignoranz der Welt. Und ohne es zu wollen, weiß er, was diese Welt ist: nämlich keine natürliche, wesenhafte oder ideologische Welt mehr. Es weiß, dass das eine Welt aus Bildern ist, die keine mehr sind, Bilder ohne Imaginäres, die er selber ohne Imaginäres behandelt. Wenn man die Warholschen Wellen in die Neuronen übergehen lassen könnte, würde man sich vielleicht weniger beeinflussen, berieseln und vergiften lassen.

Francoise Gaillard :: Ihre Aufenthalte in den USA haben Sie in den letzten Jahren mit bestimmten Strömungen und Künstlern in Verbindung gebracht, die mehr oder weniger absichtlich in der Erbfolge von Warhol stehen; und mit anderen, die von ihm ausgehend einen Schritt weiter gegangen sind, indem sie auf die Karte des Kitsch gesetzt haben - wie zum Beispiel Koons. Man hat Sie sogar zum Vorsänger einer bestimmten Avantgarde gemacht, die gegenwärtig Europa überflutet.

Jean Baudrillard :: Es gibt Leute, die sich auf Warhol berufen, und Leute, die sich von ihm distanzieren, weil er zu gefährlich ist, und die behaupten, dass Warhol ein Primitivling in der Kunst der Simulation war und sie die »wahren Simulatoren« seien. Diese nachträgliche Brandmarkung war Gegenstand einer Ausstellung im Whitney Museum in New York, in die ich gegen meinen Willen verwickelt wurde. Denn die Künstler haben sich anhand meiner Schriften und Ideen zur Simulation auf mich berufen. Das war eine verdrehte Situation, weil ich selber bei dieser Gelegenheit meine Einschätzung ändern musste. Da die Simulation in der Kunst der letzten Jahre großen Erfolg hatte, habe ich diese Art von Simulation als ein Phänomen beschrieben, das Ereignisse, die ihr vorausgegangen sind, in epigonaler Weise nachahmt - darunter auch Warhol.

Warum soll ich mit einer Wahrheit hinter dem Berg halten, wenn ich mehr und mehr davon überzeugt bin, dass die Leute, die mit Kunst zu tun haben, keinen Schimmer von einer Idee, einer Begründung oder von dem haben, um was es heute geht. Diese Künstler sind schlau und ehrgeizig. Sie behaupten, dass sie die Dinge auf einer höheren Ebene sehen. Aber sie erweisen sich als noch nichtsnutziger, weil sie mit ihrer schlichten Wiederaneignung, mit ihrer bloßen Kopie »wahrhafte Simulatoren« sind. Wie soll man auf diesen Sturz ins Bodenlose reagieren, bei dem sie selber Begriffe wie »Banalität, Simulation, Verlust des Referenten« benutzen, also Argumente einer kritischen Analyse, die heute keinen Sinn mehr haben?

Beim Treffen im Whitney Museum haben diese Künstler versucht, mich als einen Vorläufer einzustufen, ohne dass es wirklich eine Diskussion oder Debatte unter uns gegeben hätte. Das hat unter anderem auch die Schule der Neo-Geo versucht, die völlig im Abseits steht und sich im allergrößten Missverständnis befindet. Es gibt zu dieser Nichtigkeit nichts hinzu zu fügen, die von manchmal recht intelligenten Autoren erzeugt wird, welche allerdings unfähig sind, ihre eigene Nichtigkeit zu ertragen. Ich habe gegen meinen Willen als Alibi und Bezugspunkt gedient, und indem sie buchstäblich genommen haben, was ich gesagt und geschrieben habe, sind sie auf die Seite der Simulation übergegangen.

Francoise Gaillard :: Das heißt?

Jean Baudrillard :: Das ist die Krankheit der Ästhetisierung. Bei der Simulation geht es um einen Einsatz und eine Herausforderung, welche nicht im Voraus zum Tragen kommen. Wenn man sagt, dass es Zeichen gibt, dass es Simulation gibt, stürzen die Leute sich darauf und sagen: »Wenn es nichts Reales gibt, sondern nur Simulakren, dann entscheiden wir uns, die wir mittendrin sind, für das Simulakrum.« Man kann nicht wissen, ob das nicht ein völlig falsches Verhalten ist, und gleichzeitig kann man keine Argumente dafür oder dagegen finden. Das bedeutet, das Wesentliche zu verleugnen, da die Simulation in sich selber immer noch ein metaphorisches Spiel mit einem Haufen von Dingen ist, unter anderem mit der Sprache - was sie keineswegs berücksichtigen. Es gibt in der Simulation vielleicht wirklich eine Art Kurzschluss zwischen dem Realen und seinem Bild, zwischen einer Realität und ihrer Repräsentation. Im Grunde sind das die gleichen Elemente, die einst dazu dienten, das Realitätsprinzip zu bilden. Nur hier prallen sie aufeinander und vernichten sich gegenseitig, in etwa so wie Materie und Antimaterie. Daraus folgt: das Universum der Simulation ist faszinierend und phantasmagorisch, aber diese Künstler haben in ihm die völlig stumpfsinnige und langweilige Seite wiederentdeckt und ausgedrückt...

Francoise Gaillard :: Vielleicht deshalb, weil diese Künstler zu einer Generation gehören, die sich nicht mehr in dieser Dramatisierungsphase der Simulation befinden. Sie wissen nicht mehr, um welchen Einsatz es beim Gegensatz von Zeichen und Realem ging!

Jean Baudrillard :: Ich habe zu spät gemerkt, dass sie in den USA den umgekehrten Weg gegangen sind. Diese Analyse ist utopisch gemacht worden; sie annulliert, was du sagst, und hält gleichzeitig an all dem fest. Diese Künstler sind im Simulakrum geboren worden, im wahren Simulakrum, denn die Situation bewirkt, dass das Simulakrum bei ihnen wahr ist. Dann wenden sie sich nach Europa und suchen nach einer vagen Theoretisierung; das führt zu reichlichem Durcheinander. Das Verhalten von Jeff Koons ist ganz klar: es handelt sich um ein rewriting nach und in Bezug auf Warhol. Ein postmodernes remake, aber nicht völlig bedeutungslos [die Cicciolina übrigens auch nicht, als Pornostar!].

Francoise Gaillard :: Wollen Sie damit sagen, dass es in diesem Fall nicht mehr die Dimension des Imaginären und Traumhaften gibt, die es in den Starportraits von Warhol gab? Dass es nicht mehr den Einsatz des Todes gibt und dass das alles zu schlichtem Blendwerk wird?

Jean Baudrillard :: Das ist nicht einmal mehr ein Objekt der Begierde. Die Cicciolina steht für die Verblödung des Begehrens, ein verhaltensgestörtes Begehren. Das gehört ins Wachsfigurenkabinett! Die Stars von Warhol haben, wenn auch banalisiert durch den Siebdruck, intensiv etwas vom Tod, vom Schicksal zum Ausdruck gebracht... Koons, das ist nicht mal Regression; das ist schlapp, völlig kraftlos! Du siehst es, und du vergisst es. Vielleicht ist es dafür gemacht...

Francoise Gaillard :: Haben Sie nicht den Eindruck, dass alle großen internationalen Ausstellungen, darunter auch Venedig, aus einer gewissen Annullierung hervorgehen? Alles was offensichtlich nichtswürdig und mittelmäßig ist, hat heute in einer Art allgemeiner Indifferenz ein Bürgerrecht neben den anderen Dingen... Keiner wundert sich, Werke zu sehen, über die es im Grunde nichts zu sagen gibt und mit denen man nichts anfangen kann!

Jean Baudrillard :: Alle machen sich mitschuldig. Im Grunde sage ich nur, dass das nicht mehr als eine rituelle, ritualisierte und ritualistische Phase ist. Das ist eine Art von Negation, die zu einem völlig überholten Diskurs über die Nichtigkeit gehört, eine ekelhafte Schwärmerei, die weder etwas am Ritual der Welt noch an der Kunst ändert, weil sie es geschafft hat, durch eine kollektive Reflexion des Masochismus und der Selbstverteidigung jene Leute zu integrieren, die übrigens nicht nur nach finanziellen oder opportunistischen Mechanismen funktionieren. Das gibt es, aber das hat niemals Einfluss auf die künstlerische Schöpfung gehabt.

Francoise Gaillard :: Sind die Zeichen des Rituellen um so nichtiger, weil das Ritual immer mehr kollektiv wird?

Jean Baudrillard :: Zu Biennale zu gehen, ist zu einem gesellschaftlichen Ritual geworden, wie in den Grand-Palais zu gehen. Und es ist so weit gekommen, dass die Zeichen des Rituals nichtig geworden sind, ohne Bedeutung, ohne Substanz. In solchen Situationen kann ich kein ästhetisches Urteil mehr haben, sondern nur noch eine anthropologische Sichtweise. Das ist wie in der Politik... Es gibt da übrigens eine völlige Parallelität der Situation, die auf einer unwahrscheinlichen Logik beruht! Aber wenn man die Ästhetik verliert, heißt das nicht, dass alles verloren ist... Alle Kulturen haben so etwas überlebt.

Man darf diese Generation aber auch nicht verdammen, die gegenwärtig mehr oder weniger dramatisch in der Leere bestimmte Rituale nachvollzieht und versucht, den Nichtigkeiten mit Hilfe von großen Ansprüchen standzuhalten... Das ermöglicht es ihnen übrigens, nicht so dämlich wie die Intellektuellen zu sein, die unglücklich und melancholisch sind, weil ihnen noch nicht bewusst geworden ist, dass sie alles verloren haben, und die sich untereinander durch eine Art Aberglauben arrangieren! Du kannst sogar acht Tage mit ihnen verbringen und deinen Spaß mit ihnen haben, vorausgesetzt, du machst dir nichts vor und es dauert nicht allzu lange!

Mai 1990

[Aus dem Französischen von Ronald Voullié]